Nieautoryzowany wywiad z Fryderykiem Engelsem. Temat: kryzys.

M.S.: Cieszę się, że zechciałeś poświęcić swój cenny czas na tą rozmowę. Miał być z nami także Karol Marks, ale znowu doskwierają mu czyraki. Stwierdził, że nie wytrzyma tak długiego siedzenia na niewygodnych krzesłach kawiarenki na Powiślu.
Rozmawiać będziemy o kryzysie. Dużo na ten temat pisaliście. Mam nadzieję, że zreferujesz pokrótce także stanowisko Marksa.
Zgodnie z waszą wizją rozwoju gospodarki ten kryzys nie jest chyba niczym szczególnym?

F.E.: Istotnie, od roku 1825, w którym wybuchł pierwszy powszechny kryzys, mniej więcej co dziesięć lat rozprzęga się cały świat przemysłowy i handlowy, produkcja i wymiana wszystkich krajów cywilizowanych i ich mniej lub bardziej barbarzyńskich dodatków terytorialnych.
Handel jest zahamowany, rynki są przepełnione, masy produktów leżą bez zbytku, gotówka ulatnia się z obiegu, kredyt znika, fabryki stają.

M.S.: Dosyć dobrze to ująłeś. Faktycznie mamy dziś chyba do czynienia ze wszystkimi objawami, jakie wymieniasz. Skoro jednak jest to zjawisko powtarzalne, a zatem również przewidywalne, to może spróbujesz przewidzieć, jakie będą kolejne konsekwencje obecnej recesji?

F.E.: [...] bankructwo następuje za bankructwem, licytacja za licytacją. Zastój trwa lata, następuje masowe trwonienie i niszczenie sił wytwórczych i wytworów, dopóki nagromadzone masy towarów nie rozpłyną się wreszcie przy większym lub mniejszym spadku cen i dopóki produkcja i wymiana znowu się stopniowo nie uruchomią.
Wtedy przemysł zaczyna stopniowo przyspieszać kroku, przechodzi w kłus, kłus przemysłowy przechodzi w galop, ten zaś znowu potęguje się do rozkiełznanego cwałowania, do prawdziwego karkołomnego wyścigu przemysłowego, handlowego, kredytowego i spekulacyjnego, aby wreszcie po najbardziej karkołomnych skokach znaleźć się znowu w rowie krachu. I tak wciąż od nowa.

M.S.: Byłeś już świadkiem podobnych wydarzeń...

F.E.: Od 1825 roku przeżyliśmy ten proces już całe pięć razy, a w obecnej chwili (1877) przeżywamy go po raz szósty. Charakter zaś tych kryzysów zaznacza się tak dobitnie, że Fourier określił je wszystkie, gdy nazwał po raz pierwszy z nich crise pléthorique – kryzys nadmiaru.

M.S.: A w której fazie kryzysu obecnie się znajdujemy? Mam tu na myśli gospodarkę krajów o nieco mniejszej rencie zacofania...

F.E.: Masom pracującym brak środków do życia dlatego, że wytworzyły zbyt wiele tych środków. [...] Kolizja ekonomiczna doszła do punktu szczytowego: sposób produkcji buntuje się przeciw sposobowi wymiany.

M.S.: Co się zatem stało? Co jest przyczyną ciągłego „wznoszenia i opadania” gospodarki - jak sam nazywasz te stany, w duchu filozofii Heralikta czy jego późnego prawnuka – Hegla? Czy rozwój ludzkiej myśli, postęp technologiczny i naukowy nie może nam pomóc w przewidywaniu i zapobieganiu takim sytuacjom?

F.E.: Widzieliśmy, jak zdolność nowoczesnych maszyn do doskonalenia się, spotęgowana do najwyższego stopnia, zamienia się wskutek anarchii produkcji społecznej w prawo zmuszające poszczególnego kapitalistę-przemysłowca do stałego ulepszania swych maszyn, do ciągłego zwiększania ich siły produkcyjnej.
Olbrzymia zdolność rozszerzania się wielkiego przemysłu [...] występuje teraz przed nami jako potrzeba rozszerzania się jakościowo i ilościowo, potrzeba urągająca wszelkiemu oporowi.

M.S.: Istnieją chyba jednak jakieś naturalne bariery dla ciągłego wzrostu produktywności i możliwości zasypywania rynków nieskończoną ilością niepotrzebnych już nikomu towarów? Z drugiej strony, żołądki konsumentów – „spożywców”, jak ich nazywasz, mają przecież ograniczoną pojemność. Pomimo wysiłków marketingu (czy wręcz „neuromarketingu”) zdolność rynku konsumenckiego do wchłaniania efektów narastającej produktywności gdzieś musi się kończyć. Czy nic nie staje na przeszkodzie w realizacji wspomnianej potrzeby?

F.E.: Opór stawia jej spożycie, warunki zbytu, rynki dla produktów wielkiego przemysłu. Ale rozszerzalność rynków czy to ekstensywną, czy intensywną, określają przede wszystkim całkiem inne prawa, działające z o wiele mniejszą energią. Rozszerzanie się rynków nie może dotrzymywać kroku rozszerzaniu się produkcji.
Starcie staje się nieuchronne, a ponieważ nie może ono dać żadnego rozwiązania, póki nie rozsadzi samego kapitalistycznego sposobu produkcji, przeto staje się niebezpieczne. Produkcja kapitalistyczna wytwarza ‘błędne koło’

M.S.: To pesymistyczna wizja. Ale chyba prawdziwa. Używając dialektycznego ujęcia: nadmiar staje się przyczyną nędzy. Zakłady pracy są przecież zamykane, zaczynają się redukcje etatów, rośnie bezrobocie, oto...

F.E.: ...kapitalistyczny sposób produkcji okazuje się niezdolny do dalszego zarządzania owymi siłami wytwórczymi...

M.S.: Dokładnie tak. A co sądzisz o wszelkich planach ratunkowych? Musiałeś przecież słyszałeś żarty na temat „Obama Motors”? U nas z kolei pojawiły się pogłoski, że rosnącą dziurę budżetową łatać będziemy wysprzedając po kawałku wielkie spółki skarbu państwa np. PKO BP albo Orlen? W jaki sposób państwo powinno zachowywać się w takiej sytuacji. Czy lepsza jest daleko idąca ingerencja, czy pozostawienie spraw własnemu biegowi? Jaka jest w tym wszystkim rola państwa?

F.E.: Zarówno okres wysokiej koniunktury przemysłowej ze swym bezgranicznie rozdętym kredytem, jak sam krach, rujnujące wszelkie przedsiębiorstwa kapitalistyczne, popychają do tych form uspołecznienia większych mas środków produkcji, jakie widzimy w różnego rodzaju towarzystwach akcyjnych. Niektóre z tych środków produkcji i komunikacji, jak np. koleje są z natury tak kolosalne, że wykluczają wszelką inną formę eksploatacji kapitalistycznej. Na pewnym szczeblu rozwoju nie wystarcza już i ta forma. [...]

Tak czy owak, z trustami czy bez trustów, państwo będące oficjalnym reprezentantem społeczeństwa kapitalistycznego musi w końcu objąć kierownictwo nad produkcją. Ta konieczność przemiany we własność państwową występuje najwcześniej w wielkich urządzeniach komunikacyjnych, jak poczta, telegraf, koleje.

M.S.: W konsekwencji państwo samo może stać się jednym wielkim kapitalistą?

F.E.: Państwo nowoczesne jest bez względu na swoją formę w istocie swej machiną kapitalistyczną, państwem kapitalistów, idealnym kapitalistą zbiorowym. Im więcej sił wytwórczych przejmuje ono na własność, w tym większym stopniu staje się rzeczywistym kapitalistą zbiorowym, tym więcej obywateli wyzyskuje.

M.S.: Wizja stworzona przez ciebie i Marksa jest przerażająca– państwo albo staje się potężnym wyzyskiwaczem, albo jest w ogóle zbyteczne. Kapitalista przywłaszcza sobie nieopłaconą pracę pracowników i zamienia w „wartość dodatkową”, ta zamienia się w gromadzony kapitał – ten zaś pozwala na dalszą przemoc i wyzysk. Anarchia i zwierzęca walka „wolnego rynku”, przymus konkurencji sprawia że wytwory zaczynają panować nad wytwórcami alienując się od nich coraz bardziej. Wszystko to wygląda na jakiś koszmar.

Okazuje się, że postęp i zwiększona wydajność nie skraca bynajmniej dnia pracy – tworzy rezerwy siły roboczej, regulatory niskich płac – a wszystko dla potrzeb wy(zysku) i rosnącego kapitału. Nabrzmiewanie i pękanie rynkowych „baniek” jest tu normą.

W dodatku rewolucja proletariatu, do której przyłożyliście swoje pióra, a która miała być kresem historii kapitalistycznej gospodarki okazała się tragiczną groteską. Wydaje się, że wciąż pozostajemy w fazie, którą określacie „rewolucją kapitalistyczną”.

Sposoby produkcji i wymiany są wg was przyczynami zmian społecznych i przewrotów politycznych – jak mawiacie: byt określa świadomość. Nie masz więc chyba wątpliwości, że pojawienie się „gospodarki usług” czy internetu musi – jak to się mówi: „na zdrowy rozum” zaowocować jakąś potężną społeczną rewoltą?

F.E.: Państwo rozumu roztrzaskało się całkowicie.

M.S.: Pozostaje więc tylko się pożegnać... Przeżegnać? Wszystko jedno.
Dziękuję za rozmowę.

Tak na marginesie: wszystkie wypowiedzi rozmówcy przytoczone zgodnie z:
Fryderyk Engels, Rozwój socjalizmu. Od utopii do nauki, Książka i Wiedza, Warszawa 1949.